SNOWPRO

a. Для того чтобы согнуться, нужно осуществить, в том числе и сгибание в коленях. Горнолыжное сгибание осуществляется одновременно в тазобедренных и коленных суставах

б. здесь имелось в виду следующее:

# авальман может быть:
* пассивным, если подъем колен осуществляется за счет ослабления мышц ног,
* активным, если он выполняется за счет сокращения мышц брюшного пресса,

в. Здесь речь идет уже о тонких вещах, конечно если это сделать активно -лыжи вылетят и ПКС скорее всего обеспечено.

Незнаю почему эта статья вызвала столько нареканий... ведь собственно отмечено, что это материал для повышения квалификации действующих инструкторов (то есть людей имеющих достаточный горнолыжный опыт). К тому же налицо необходимость подачи материала как методического пособия...
думаю если бы автор хотел изложить всё в деталях и провести анализ микродвижений из которых состоит даже не один поворот а могулььная техника катания, то пришлось бы как минимум написать несколько глав книги

Вообщем то читая статью я почемуто сразу понял смысл фразы `При этом верхняя часть корпуса остается ориентированной в долину и служит как бы точкой опоры.`
Ну именно как говорит Дмитрий центр масс движется по линии падения склона по прямой без колебаний в вертикальной плоскости а ноги перемещаются относительно точки центра масс огибая (я бы даже рискнул сказать облизывая) неровности склона...
Вообщем то это и есть однин из основоположным принципов катания по буграм в могульном стиле (не объезжая каждый бугор по ложбинке а находя наикротчайший путь перемещения по трассе).
И по поводу загрузки пяток согласен. Дело в том, что есть некоторое отличие между загрузкой пяток и уходом в заднюю стойку. Но правда тут действительно описываются очень тонкие вещи... если вы не будете разгружать носки (за счёт дозированного давления на пятки) перед наездом на бугор то абсорбация бугра будет проходить очень жескто (может даже встряхнуть хорошенько) что приведёт к перемещению центра масс (по идее центр массы человека гдето в районе чуть выше пояса) в вертикальной плоскости и вы будете набирать всё большую и большую амплитуду... в конце концов вас `разбросает` по трассе или вы `заблудитесь` в буграх.

Имхо - статья не обучающая а методическая так что не стоило бы её так `пинать` !

Честно говоря я не воспринял вопросы которые написаны выше как пинки. Если что не понятно - пусть люди спросят .

Добрый день ВСЕМ !
Уезжал, поэтому не мог следить за развитием дискуссии.
Сразу по поводу `шашек`.  Это просто констатация факта, что давно у Вас здесь не был, т.е. не писал (ударение на втором слоге).
По поводу вопросов, я  и не собирался формулировать здесь вопросы, а написал свой комментарий по поводу этого труда (методического пособия). Повторяю еще раз. Описание авальмана, как приема, в том числе пассивного, активного  мало чем отличается от данного в книгах того же Ж.Жубера. Но суть даже не в этом, а в том, что это медотическое пособие (не понимаю, почему метод. пособие для инструктора должно отличаться от метод. пособия для лыжника, который хочет освоить этот прием ??? Тем более, что этот лыжник уже не новичок, если он дошел до этого уровня.  Да и новичку не плохо бы понять о чем идет речь.)  
Теперь об описании: В скобках комментарии.
Подготовка
Стартовать вниз по линии ската
- приступить к повороту (???), для чего перейти в согнутое положение, слегка перенеся опору на задники лыж и вращая лыжи ногами,
- сохранять ориентировку корпуса в долину, руки вытянуты вперед,
- ноги вынести перед собой. (Что значит вынести перед собой. Как? Если это типа авальман, то с уже вытянутыми вперед руками это сделать невозможно)

Начало поворота  (это все тот же поворот или это уже другой поворот ? Ведь мы уже вращаем лыжи ногами. См. выше)

Одновременно:
- уколоться палкой,
- толчком коленей вбок (относительно чего ? Куда вбок? Как вбок ?) перевести лыжи в плоское ведение.

Ведение поворота

- очень быстро ввести лыжи в поворот (тоже самое, на всех стадиях мы либо вводим лыжи во вращение, либо в поворот.  Просто вертолет какой-то, они уже раза два должны были провернуться под нами),
- продолжать быстрое вращение лыж (опять мы продолжаем вращение) по плавной дуге (не резанной), все время следя, чтобы ноги были вынесены вперед.
Может просто написать где должно быть соскальзывание, написать соскальзывание, где вращение, там вращение и т.п.

И второй фрагмент:
Из положения бокового соскальзывания ( !!!!! ):
- нащупать равновесное состояние, подготовив палку к уколу (!!!!!) и вращая лыжи вверх по склону (?????). При этом верхняя часть корпуса остается ориентированной в долину и служит как бы точкой опоры (????? - мы в боковом соскальзывании).
- слегка нагружая задники лыж, позволить ногам выдвинуться перед собой (авальман).

Вход в поворот

Уколовшись палкой:
- использовать обычную технику входа в поворот, естественным образом вытекающую из операций подготовки к нему, (Итак, мы в боковом соскальзывании, в слегка задней стойке. Какая же техника входа в поворот естественным образом вытекает из такого положения ????)
- перейти к плоскому ведению лыж. (А тут уже не надо все время следить, чтобы ноги были вынесены вперед. )

Каждый желающий может это попробовать на склоне, но сначала, лучше попробуйте представить все это. Если у Вас это получится, то смело вперед. У меня не получилось. Поэтому учить авальман и обучать авальману я буду скорее всего по другим методикам.

Добавлено: 16.12.2003
И немного по поводу как-бы.
Если мы сидим на пятой точке, то это как бы опора, но если мы вертим ею, то тогда имеем как-бы центр или ось вращения (это смотря как вертим. То же самое если наши ноги изменяют свое положение относительно корпуса).
И все понятно, и слова как-бы уже не требуется.





[Испр.: Evgeny-10:34 - 16 Дек., 2003]

Одновременно:
- уколоться палкой,
- толчком коленей вбок (относительно чего ? Куда вбок? Как вбок ?) перевести лыжи в плоское ведение.

Просто лыжа наедет на палку и все. Или здесь укол верхней палкой?
=====Акуратнее надо. Подстрочник может исказить фразу до неузнаваемости.====
Вот например, про любимую мою целину На другом сайте, но тоже, явно подстрочник.

Этот миф вызывает приступы смеха у Junior'a. `Если мы сильно кантуем лыжи в целине, то мы можем ими рулить. Но где и как сильно кантовать лыжи, зависит от ситуации`.


Базовые принципы, вероятно, противоречат тому, что вы думали о катании по целине. В глубоком снегу вам, возможно, хочется меньше кантовать лыжи, катиться на плоских лыжах. Многие лыжники считают, что поворот в глубоком снегу должен быть резаным. Но вы не можете этого добиться. Катитесь на плоских лыжах. Позвольте им соскользнуть. Гравитация, скорость и угол склона помогут вам повернуть лыжи, погруженные в снег. Если же лыжи плоские, то вам придется больше прилагать усилий.

`Если вы пытаетесь ехать на плоских лыжах по плоскому склону, то ничего не произойдет, вы не сможете поменять направление. Но если вы поставите обе лыжи на кант(D), то появится возможность их плавно перекантовать (E), и повторить все снова (F)`.

Перевод Юрьева Г.
http://ski.net.ru/law_6.phtml

Уважаемый Guest !
Классная цитата.
Предлагаю открыть новую рубрику, например: `Ляпы и ляпочки` или что-нибудь в этом роде.
Если у Вас есть что-нибудь еще - напишите и сбросьте на evgeny@row.ru

1/ Прошу здесь не обсуждать другие материалы, для этого в разделе `Горные лыжи` есть возможность создавать темы.

2/Evgeny вопросы, комментарии - какая разница. На лицо то, что Вы не поняли материал. Я объясняю, поскольку понял, поэтому и разместил на сайте.

Вы в конце поста очень правильно отметили, что будете изучать и обучать по другим материалам. Это хорошо, ведь инструктору очень важно понимать досканально самому то, что он объясняет. Мне понятна эта форма изложения - Вам другая. А ученикам я статаюсь объяснять по разному один и тот же элемент. Один воспримет одно объяснение, другой - другое.

Так и тут -
одна книжка более понятна вам, другая мне.
Только тот факт, что Вы сами не занимаетесь технической горнолыжной литературой меня несколько удручает. Попробуйте написать что-то свое или перевести.
Вы поймете, что написать так, чтобы было понятно всем - очень не просто.

Так вот, теперь по существу:

Посмотрим внимательнее на рисунок https://snowpro.club/d7/pic/bosses/p14.jpg
Далее буду объяснять по кадрам:

Подготовка

Стартовать вниз по линии ската

(кадр 1)

- приступить к повороту, для чего перейти в согнутое положение, слегка перенеся опору на задники лыж и вращая лыжи ногами

(кадр 2),

- сохранять ориентировку корпуса в долину, руки вытянуты вперед,

(при переходе из кадр 1 в кадр 2)

- ноги вынести перед собой.

за кадры 1-2-3 происходит вынос ног вперед (бёдра поднимаются и смещают голени и стопы вперед, перед корпусом лыжника)

Начало поворота
Техника авальмана связана с реакцией опоры и может быть усилена использованием рельефа.

Одновременно:
- уколоться палкой,
- толчком коленей вбок перевести лыжи в плоское ведение.

Это происходит за кадры 3 и 4.

Ведение поворота

- очень быстро ввести лыжи в поворот,
- продолжать быстрое вращение лыж по плавной дуге (не резанной), все время следя, чтобы ноги были вынесены вперед.

На кадрах 5,6,7 это происходит.

Далее по второму фрагменту:

Выполнение

Подготовка к повороту

Из положения бокового соскальзывания:

- нащупать равновесное состояние, подготовив палку к уколу и вращая лыжи вверх по склону. При этом верхняя часть корпуса остается ориентированной в долину и служит как бы точкой опоры.

Здесь необходимо посмотреть на кадры рисунка https://snowpro.club/d7/pic/bosses/p10.jpg
На кадрах 1-2-3-4 происходит боковое соскальзывание лыж, точнее скругленное боковое соскальзывание. При этом действительно, направление вращения лыж
- вверх по склону. (носки лыж движутся относительно лыжника вверх, а задники вниз.)

- слегка нагружая задники лыж, позволить ногам выдвинуться перед собой (авальман).

Кадры 3-4-5

Вход в поворот

Уколовшись палкой:
- использовать обычную технику входа в поворот, естественным образом вытекающую из операций подготовки к нему,

Имеется ввиду разгрузка и вход в поворот путем разворота лыж на некоторый угол относительно направления движения.

- перейти к плоскому ведению лыж.

между 5-м и 6-м кадром

Добрый день Дмитрий
1) Нет возражений, что я и предложил
2) Я то как раз все прекрасно понял, мне было достаточно посмотреть на кинограмму. Ужас пришел, когда я прочитал описание.
Почему ?
a) У людей разные каналы восприятия информации, кто-то лучше воспринимает на слух, кто-то должен посмотреть, а кто-то попробовать на вкус. Хорошо, если у Вас снег под ногами, книжка в руках, да еще и с красочными картинками. А если нет.
Вывод 1: кинограммы, текст, демонстрация должны дополнять друг друга, тем не менее вполне адекватно отображая прием независисо друг от друга. Если мне приятней смотреть картинки, я смотрю картинки, достаточно прочитать описание, я учусь по описанию, надо посмотреть как это выполняет инструктор - еду и смотрю.
Вы сразу же отправились к картинкам и стали описание подгонять под картинки. А представьте, нет у Вас картинок, а попробовать хочется. Забудьте про картинки и попробуйте сделать то, что там написано.
Ну как, получилось ?
Вывод 2: Если уж у Вас есть описание и кинограмма, всегда делайте ссылки, как Вы сейчас сделали это в своем ответе. Привяжите картинку к тексту. Не стесняйтесь писать свой комментарий ( с пометкой, прим. автора, прим. редактора )
б) `Мне понятна эта форма изложения - Вам другая. А ученикам я статаюсь объяснять по разному один и тот же элемент.` Спору нет. Честь и хвала. Но объяснять по разному, не значит одни термины подменять другими. В комментариях, вы уже сами начинаете поправлять `точнее скругленное боковое соскальзывание`. Тогда так и надо писать, не `как бы точка опоры` или `боковое соскальзывание`, а центр (ось) вращения и скругленное соскальзывание. И сразу все становится понятным.
Но даже `носки лыж движутся относительно лыжника вверх, а задники вниз` не объясняют фразу `вращая лыжи вверх по склону.` Какую бы Вы поставили оценку своему ученику за письменную работу, если бы он описал Вам поворот в таких терминах ? Можете не отвечать, потом сюрприз будет.
Вывод: при описании приемов, упражнений и т.п. необходимо придерживаться принятых терминов и выражений, исключающих неоднозначную или неправильную трактовку.
в) Но даже Ваш комментарий к описанным приемам не устраняет всех несуразностей перевода.
Например: `толчком коленей вбок перевести лыжи в плоское ведение.` Кадр 4 из первой кинограммы. На кадре 3 у нас еще происходит `вынос ног вперед`.
Кадр 4 это естественное продолжение движения кадра 3 и никакого дополнительного движения толчком коленей (да еще вбок) не происходит. Это, возможно, еще продолжение `выноса ног вперед` Но на кадре видно, что еще даже наш центр масс только начинает движение к центру будущего поворота. Поэтому если трактовать этот кадр 4, то можно сказать, что это продолжение как я уже писал, `выноса ног вперед` по направлению движения лыжника (если Вам не нравится, напишите движения лыж). При этом не надо специально раскантовывать лыжи, они раскантуются сами, по причине Вашего выпрямления и смещения центра масс к центру будущего поворота, что мы и видим на кадре 4
Можно продолжить, но думаю хватит.
Вывод: Не стоит повторять описание одних и тех же элементов, тем более относящиеся к разным фазам поворота как независимые движения, элементы, приемы.
г) `Попробуйте написать что-то свое или перевести.
Вы поймете, что написать так, чтобы было понятно всем - очень не просто.` Согласен. Но есть писатели, есть критики. Писателей кстати, не меньше, чем критиков. А хороших мало и тех и других. Есть еще те кто любит трактовать, не критикуют не пищут, а просто трактуют. И все нужны.
И все делают полезное дело. И кто кому больше нужен, сложно сказать.
Ну а что касается написать или перевести. Я это не буду делать по двум причинам:
1) пока не пойму, что писать мне также хочется, как и писать (ударение на втором, потом на первом слоге) и я могу и должен это сказать (или написать - ставьте где хотите). А говорить, показывать и учить мне приходится сейчас.
2) А уж переводя что-то, я либо 10 раз все согласую и уточню с автором, либо прокомментирую это как вольный перевод. А то ведь автор мог совсем не то писать (об этом очень хорошо сказал Guest в своем письме, что подстрочный перевод может полностью исказить смысл, тем более если он выполнялся с помощью компьютера или непрофессионала.)

Но если это интересно, я могу пообсуждать некоторые темы или прочитать пару лекций, например:
1) карвинг - эволюция или революция. (причины, сравнения, анализ)
2) Некоторые аспекты физики поворота (статика, динамика)
3) Основы современного поворота в сравнительном анализе с классикой
4) Анализ отдельных элементов современного поворота (ангуляция и т.п.)

Это не повторение чужих мыслей и книжек, а мое понимание на основе этих мыслей и книжек. Но проще всего это будет услышать т пообсуждать на школах, в которых я буду принимать участие.

Я то как раз все прекрасно понял, мне было достаточно посмотреть на кинограмму. Ужас пришел, когда я прочитал описание.

Вот ведь незадача. Я тоже прочитал и все понял. Понял, что: здесь не так, здесь похоже, а здесь очень даже.
Я пытаюсь сказать, что это подстрочник. А мне кинограмму и совершенно неадекватное описание следом.
Повторюсь.

Одновременно:
- уколоться палкой,
- толчком коленей вбок перевести лыжи в плоское ведение.

Но ведь на кинограмме - это... происходит...не одновременно!!!
= P.S.
И почему нас здесь только трое? Где остальные инструктора? Где девушка, которая все это переводила? И где сам оригинал методички? Может там действительно, так и написанно.

Но если это интересно, я могу пообсуждать некоторые темы или прочитать пару лекций, например:
1) карвинг - эволюция или революция. (причины, сравнения, анализ)
2) Некоторые аспекты физики поворота (статика, динамика)
3) Основы современного поворота в сравнительном анализе с классикой
4) Анализ отдельных элементов современного поворота (ангуляция и т.п.)

Evgeny, а ведь это отличные темы для статей! Dmitry, отчего не опубликовать их на вашем сайте?
Было бы очень интересно почитать. Люблю сравнительный анализ
ИраВ.

ИраВ, я
тоже люблю сравнительный анализ, пусть пишут законченный материал и мы его покритикуем.

Evgeny, Guest
Это перевод, просто перевод французской методички. Всю критику - прошу направлять в ESF и ENSA( у нас на сайте есть ссылка на их сайт).

Guest - на кинограмме https://snowpro.club/d7/pic/bosses/p14.jpg это происходит действительно одновременно. Кадр 3 (подготовка к одновременному действию ) Кадр 4 - завершение действия - опора на палку и колениями раскантовываем лыжи.

Хочу подчеркнуть, что это методическое пособие написано исключительно правильно, супер- профессионалами из ENSA и ESF. Все моменты которые там отражены очень сложно почувствовать самому, но исключительно важны при обучении и самообучении катанию по буграм.
Отбростье свои раз,из - мышления и просто попытайтесь.
Я попытался и у меня все прекрасно получилось. Могу сказать, что я катаюсь по буграм используя современную могульную технику (это мне подтвердили в США на Академии, тренеры - бывашие члены сборной США по могулу).
Конечно в России слоны самые большие, но не до такой же степени.

Я буду просто отвечать здесь на вопросы людям которые не поняли методичку, какие то моменты и т.п.
Если вы себя считаете специалистами - опишите все сами, могу размесить на сайте.

Приветствую всех участников диспута. Как говорили когда-то классики (эстрады Карцев и Ильченко): «Диспут это спор в котором рождается Истина! Если я говорю – Один, то ты должен сказать – Дыва. Если я говорю – Дыва, то ты значит, что должен сказать …? - Четыре»
Только в этом диспуте IMHO Истина, как и в упомянутом эстрадном вряд ли родится. Потому что она, как и Правда, у всех своя. У всех разные каналы восприятия информации, у всех разные формы изложения. Да и вообще г/лыжная наука – не точная. Я без разъяснений Дмитрия и кинограммы тоже многого не понял, но с кинограммой все стало понятней, вернее я более-менее убедился, что написана не абсолютная галиматья. А до того тоже возникало такое ощущение.
Вообще мне кажется, что теоретики супер-профессионалы из ENSA слишком (на то они и супер) переусердствовали в чрезмерном разделении фаз поворота, детализации движений и их нюансов. Хотя может по-французски это выглядит и более красиво и понятно … женщинам. Ведь женщины любят… кататься ушами.
Это не измышления, а просто … впечатления.
Кстати другие разделы методички более понятны и интересны и полезны.
Поддерживаю ИруВ, интересно было бы почитать лекции Евгения на страницах этого (или другого сайта) и обсудить с участием автора оригинальный материал, а не перевод с непонятного на непонятный.

Привет ВСЕМ !
Кажется все стороны пришли к выводу, что написана хоть и не абсалютная галиматья, но тем не менее без бутылки, т.е. доп. разъяснений или комментариев, а что имел ввиду тот-то и тот-то, не обойтись.
Что собственно говоря и требовалось доказать.
Никто не сомневается в профессионализме французских коллег и речь не об этом. А о том, что публикуя такой материал надо отдавать себе отчет в том, о чем я писал выше (см. выводы)
И если у фразцузов возможно любое соскальзывание - это боковое (что в общем то правильно по сути), тем не менее, у нас это разные вещи. А это уже проблема переводчика и редактора. Тоже самое по поводу некоторых других фраз. В противном случае надо просто написать так, как Вы и написали Дмитрий `Это перевод, ПРОСТО перевод французской методички` (выделение мое).
Попробую еще не согласиться с уважаемым Alevs'ом.
Я о ПРАВДЕ и ИСТИНЕ. И если ПРАВДА - вещь субъективная, то ИСТИНА - объективна. Поэтому ПРАВДА может быть у каждого своя, ИСТИНА - нет, в противном случае это не ИСТИНА. Может быть мы и не дойдем до ИСТИНЫ, но если мы хоть на шаг приблизимся к ее пониманию - это уже неплохо. И все, что я здесь писал - это попытка сделать этот шаг.
Ладно, гимны пропели, фанфары отзвенели.
`пусть пишут законченный материал и мы его покритикуем` Я с удовольствием послушаю критику любого, какой бы она не была. Более того, буду просто рад, если кто-то такой критикой поможет мне понять вещи, которые я еще не понял (а таких достаточно). Так что ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ !!!
Напишу - дам ссылку, встретимся на школах - сделаю сообщение, встретимся на горе - обменяемся мнениями, напишите мейл - постараюсь ответить.
Однако снег нападал, приезжайте к нам на склон в Красную Пахру. Насчет субботы не знаю, а в воскресенье мы уж точно включимся, если снег еще останется.

`Однако снег нападал, приезжайте к нам на склон в Красную Пахру` Ах вот вы к чему, все это ...

Надо же, такую базу подвел.
Браво Евгений !
Сам не похвалишь, кто ж еще это сделает.
Однако, спасибо Guest.
И все равно приезжайте, если будет желание. Это не Сорочаны и не Волен, но ведь для общения важны люди, а не горки.

... переусердствовали в чрезмерном разделении фаз поворота, детализации движений и их нюансов.

Ну как же можно переусердствовать? Чем более детально разобрано движение, тем более оно выполнимо другими.

[Испр.: Dmitry-18:58 - 18 Дек., 2003]

Ну, может быть с чрезмерной детализацией я и не прав. Просто мне по восприятию проще один раз увидеть, чем сто раз прочитать. Много раз пытался «из положения бокового соскальзывания нащупать равновесное состояние, подготовив палку к уколу и вращая лыжи вверх по склону» , но получилось только после дополнительных разъяснений.
Поэтому у меня и возник чисто субъективный вопрос в целесообразности столь подробных описаний движений. Которые представить себе в голове удается не сразу и с трудом. Это относится конечно не ко всем материалам методички, а в основном к тем моментам, которые здесь обсуждались (не только до меня доходит с трудом).
Но с другой стороны, приложив определенные усилия к пониманию и осмыслению описанных движений и прочитав все по четвертому (не по 100-му) разу, поймал себя на мысли, что теперь могу не только сам проделать эти движения (это и без того могу), но и попытаться объяснить другому.
Так что «диспут» оказался весьма полезным, хотя бы потому, что привлек внимание и заставил по нескольку раз перечитывать методические указания.
Всем спасибо

PS А ИСТИНЫ в г/лыжной науке не бывает. Бывает даже наоборот – спортивные результаты, противоречащие истине. Пример в статье Г.Гуршмана «Феномен Боде Миллера». Человек, используя технику отличную от Истинной, выигрывает Кубок Мира!
Можно почитать!

Уважаемый Alevs !
Спортивные результаты и ИСТИНА - разные вещи.
Вот если бы Боде Миллер выиграл соревнования проехав вверх по склону (без применения спец. мех. средств), в то время как все остальные делали бы это традиц. способом, я бы сказал, что он выиграл вопреки ИСТИНЕ. А техника отличная от принятой - она не противоречит ИСТИНЕ, а противоречит установившимся правилам.
В нашем диспуте использовались термины, выражения и принципы, которые в основном противоречили правилам, но были и такие, которые противоречили ИСТИНЕ.
Диспут действительно был полезен, по крайней мере я так думаю. Спасибо всем, кто принимал в нем участие.

Прошу здесь обсуждать только данное методическое пособие, все другие вопросы - в другую тему. Больше предупреждений не будет.